SRoussel
Vannes, France
[Débat - DC 20 PV] Les futurs du DC ?
le 14/09/2020 18:49
Bonjour, je souhaiterais lancer un petit débat sur le point de vue des joueurs envers la méta du duel commander.

J'ai eu déjà eu ce débat dans un groupe de joueurs et sa ne s'était pas très bien passé donc je vais essayer d'exprimer le mieux possible mon questionnement.
Etant un joueur de magic de niveau moyen je pense et étant fan de duel commander et de standard je me pose la question suivante pourquoi comparé au standard on ne voit jamais une "réelle" méta dans le format commander, je m'explique: dans mes nombreuses années de duel commander j'ai remarqué que la méta duel commander tourne complètement en rond, on a des decks qui vont performer sans être trop fort typiquement Kari zev ou encore TT et d'autres qui vont créer d'énormes plaintes des joueurs forçant le comité a bannir le commandant comme Urza et plus récemment Uro. Et quand on compare les decks qui marchaient avant urza et qui marchent aujourd'hui il n'y a eu que très peu de changement. Alors que dans les formats officiels de magic il y a toujours des decks qui vont être créer pour battre le meilleur deck de la méta ce qui va au final pourvoir créer une véritable méta avec un deck a battre et autour de lui plusieurs decks qui vont vouloir le battre et qui vont être plus ou moins bon quand ils jouent un autre deck.

Personnellement je suis vraiment pas fan de bannir un commandant et j'étais même contre le ban de Urza. Je suis d'accord pour dire que Urza était un très bon commandant, mais il était loins d'être imbattable, j'ai été assez étonné qu'après Palaiseau de Juillet 2019 aucun joueur ne s'est intéressé a Grenzo mono rouge. Je pense que c'était le meilleur commandant a jouer a l'époque et si je n'avais pas jouer comme un manche dans le top 8 j'aurais du gagner le tournoi car le jeu était juste meilleure que Urza.

Je me demande donc ou les joueurs voudraient aller avec le format car personnellement de voir que le format n’évolue que très rend le format de moins en moins interessant a jouer et a regarder.
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nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 15/09/2020 18:40
et "LHF" aussi !
fjandaud
le 15/09/2020 18:42
Citation :
Par contre, c'est amusant comme l'argument "X était/est pas si fort, suffit de construire contre lui" ressort souvent, je dois le lire depuis Edric, au moins.

Oh non c’est bien plus vieux que ça ! Ça date au moins du ban de Zurgo pour faire plaisir aux parisiens qui voulaient continuer à jouer contrôle mou alors qu’il suffisait de jouer des créatures vertes pour fesser les joueurs de lava spike ! Je comprends pas cette allergie à la chlorophylle qu’ils ont à la capitale.
:-{
Jacihix
le 15/09/2020 18:57
Le ban d'edric est pas beaucoup plus vieux que celui de Zurgo ? J'ai un doute là, il me semblait que ça datait d'avant même la sortie du donneur de cloche
lhf
le 15/09/2020 19:09
Citation :
Pas du tout, je soulignais juste le fait que certains joueurs pouvaient se sentir frustrés lorsqu'on ban une seule carte qui met au placard leur pet deck. Si tu as un remplaçant potentiel équivalent, c'est moins grave que de devoir tout remonter de zéro dans une autre couleur par exemple.
Mais je ne suis pas partisan du statut quo, Magic est un jeu en perpétuelle évolution depuis 25 ans et c'est pas plus mal comme ça.



Ok, mais là on rentre ds un autre problème : le coté égoïste de l'être humain. On ne veut pas perdre son deck et osf que le format meurt.
Ca peut se comprendre, mais pour moi, c'est encore un manque de logique, à moins qu'on veut s'arrêter de jouer dans 6 mois.



@gto019 qui te parle de jouer les 99% restant si le 1% est encore légal ?
Relis mon post, tu es complétement à coté.


Citation :
Oh non c’est bien plus vieux que ça ! Ça date au moins du ban de Zurgo pour faire plaisir aux parisiens qui voulaient continuer à jouer contrôle mou alors qu’il suffisait de jouer des créatures vertes pour fesser les joueurs de lava spike ! Je comprends pas cette allergie à la chlorophylle qu’ils ont à la capitale.
:-{


amha, il parle du premier ban d'edric.

C'est à ce moment qu'on a vu émerger une bon petit troupeau de /censuré qui te balançaient cet argument.

Alors sur le fond, ils n'avaient pas tord. On pouvait build contre edric. Sauf que le problème n'a jamais été de battre edric. Edric est même très facile à battre et ca doit être vrai pour la quasi totalité des généraux banni, si ce n'est tous.
Crimelune
le 15/09/2020 19:41
Si je comprends bien le message de l'auteur du topic, tourner en rond signifie ici voir les mêmes decks en boucles sur la longue durée ? J'ai peut-être mal compris le propos, parce que j'ai l'impression qu'à la fois tu dis que ça tourne en rond, et en même temps qu'il bouge tout le temps à cause des bans ? Je développe pas plus là dessus parce que je suis pas sûr d'avoir bien percuté la remarque.

Mais même au delà de ça, je trouve qu'il faut quand même être assez solide sur ses appuis pour dire que le format "tourne en rond", et ce, quel que soit le sens qu'on y met.

Y'a un nombre hallucinant de decks jouables et / ou de decks non-buildés simplement parce que personne ne s'y intéresse.

Je crois que ça fait genre 3 ans que joue le format (et que je joue à mtg compétitif d'ailleurs, j'ai découvert le jeu dans ce format), et j'ai littéralement joué exclusivement des decks montés moi-même, à différents niveaux de powerlevel et de complexité. C'est littéralement ce qui me fait jouer en DC par rapport à tous les autres formats, j'ai l'impression que la marge de manœuvre pour builder est juste immense et on a jamais le temps d'en faire le tour tellement des options viables sortent régulièrement.

Je crois qu'à chaque fois que j'ai emmené un deck en ZAP, c'était un build 100% perso et j'ai jamais eu l'impression d'être un rogue player avec des paquets tiers 5. Et je dis ça pour moi mais je suis très loin d'être le seul (d'ailleurs merci à Medeiros pour la remarque !), effectivement avec NT typiquement on build beaucoup et souvent ensemble et ça finit toujours par des decks jouables. Il a top 8 le dernier ZAP avec Adeliz, je fais 9e avec Kelsien (par ma faute, j'ai ID comme un couillon), et on était tous les deux d'accord pour dire qu'on a fait que jouer des bonnes games toute la journée, des parties interactives et intéressantes, et a priori Adeliz et Kelsien c'est pas exactement des powerhouse bien connues du format...

Bref ça sonne peut-être un poil agressif et je m'en excuse, mais je trouve ça vraiment frustrant / triste de voir des gens parler d'un méta fermé alors qu'il reste des tonnes de choses à faire, et qu'on est quand même pas mal à se creuser la tête pour faire avancer le format.

Quand on voit le discord Biquette, y'a des tas de topics ouverts sur des trucs super exotiques, et on voit des joueurs de tout niveau travailler sur des trucs originaux. Je vois vraiment pas ou est le "tournage en rond" là dedans franchement.

En aparté, et pour garder les exemples de NT et moi et rebondir sur la remarque de Fevin : on jouait des decks dont on sait très bien qu'on a des match ups jouables contre les decks tiers 1 du format comme Hogaak, TT ou Uro.
Et même avec cette contrainte on arrive bien à trouver des choses nouvelles pour s'amuser !

J'espère pas avoir répondu à côté de la plaque mais je voulais vraiment souligner cet aspect. Le format est vraiment ultra ouvert, et il a probablement pas été aussi ouvert de puis longtemps (et ça vient de quelqu'un qui considère rarement un format de DC fermé).
Martialalt
Team cafard
le 15/09/2020 22:51
+1 a Crimelune
Gwath
le 15/09/2020 22:53
+1 a Martialalt
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 16/09/2020 0:39
+1 A Gwath
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 16/09/2020 7:04
+1 a Isakami
fjandaud
le 16/09/2020 8:02
Citation :
amha, il parle du premier ban d'edric.

My bad, le premier était pendant une de mes nombreuses pauses magic depuis 95. Mais vu que certains chouinaient au moment du 2e ça pouvait porter à confusion :P
fjandaud
le 16/09/2020 8:03
Sinon +1 à Crimelune (rendons à C. ce qui appartient à C.) et -1 à Isakami.
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 16/09/2020 8:18
+ Delta{m}=[Z.m_{\mathrm{p}}+(A-Z).m_ \mathrm{n}}] -m_{X} à moi même
bouclier91
le 16/09/2020 10:37
+2 à Isakami
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 16/09/2020 10:42
Citation :
+2 à Isakami


Toi je t'aime bien :p

En vrai @Crimelune à juste mis tout le monde d'accord. Beaucoup trop de sagesse en un seul message.
lhf
le 16/09/2020 13:06
Je vais casser un peu votre chaine de +1, même si dans l'ensemble je suis d'accord.

La question de variété est un point assez subjectif. Vu de loin, la méta se résume depuis des années à U counterspell versus à combo "oups i win". on rajoute dedans de l'aggro et un peu de goodstuff sans ames.


Pour certains, remplacer llanowar elf par bird of paradise est un signe de variété, tandis que d'autres vont considérer que WW c'est la même chose que RDW en edh.

D'ailleurs qd on regarde les topic de ban, c'est toujours les mêmes problèmes qui reviennent.


En dehors de ca : +1

SRoussel
Vannes, France
le 16/09/2020 13:15
Je me suis pas super bien exprimé je m'en excuse ^^. Donc pour moi quand je parle de format qui tourne en rond je ne parle pas que des decks mais surtout de ce qui se passe dedans. En ce moment par exemple nous avons Uro qui pour beaucoup de joueurs est trop fort, et c'est le même scenario qui se repete depuis maintenant quelques années. Il y a toujours un commandant dont des joueurs se plaignent, le comité essaie de retarder le plus possible son ban pour ne pas gonfler la banlist et finissent par etre obliger de le bannir, puis l'extension qui sort juste après ramène un nouveau général qui va de nouveau susciter les critiques des joueurs ... Et a chaque fois on peut voir que la volonté de battre le deck qui perform est nul , on a une telle ressource de généraux que de trouver le bon pour avoir un bon match up contre le numéro 1 et de continuer a performer contre le reste du format n'est pas impossible malgré le fait qu'on a pas de sideboard je ne pense pas que rajouter un aether gust dans un format ou il n'y a que 10% de la méta ou c'est une carte morte soit impossible. Je suis d'accord avec Crimelune pour dire que tu peux jouer le deck que tu veux et tu pourras performer dans des tournois alors pourquoi vouloir continuellement bannir un général dès qu'il se montre meilleur que la moyenne.

J'espere avoir été plus claire dans mes propos bonne journée a tous !
Gwath
le 16/09/2020 13:26
En commander 20 pv, c'est quand même plus souvent le cas. On a effectivement souvent eu des decks combo à la Uro et high tide, mais en face, la réponse, c'était pas souvent counterspell, mais plutôt de tuer avant ou d'avoir un plan de jeu qui l'empêche de s'installer. On croise quand même de tout en ce moment, et on peut trouver des decks à 50/50 si on se fait un peu chier à chercher.

Je sui sd'accord que trop de variété dans un format, c'est souvent une mauvaise nouvelle d'un point de vue compet sur un format, et que ça augmente la chatte au pairing, même si ce n'est pas toujours vrai, dépendant de la dite variété. (Un format avec que des decks combos différents, contre lesquels tu peux pas build, c'est du dice roll. Un format avec plein de midrange et de contrôle différent, c'est souvent ok)
meideros
Lyon

Légende
le 16/09/2020 13:30
Un autre problème est qu on a aussi des généraux qui ne méritent pas/plus d’être sur la banlist comparativement à certains généraux petes qui sortent
La je pense à teferi (voir tasigur?) qui me semblent moins bien que Uro et à Marath (qui, POUR MOI, n a rien a envier à TT)
La politique de ban aggressive conduira toujours à ban ce qui dépasse, puis avoir un format pourri pendant un moment le temps de bannir, puis se retaper des généraux debiles pondus par les nouvelles extensions

D ailleurs, si on remet high tide dans le format, je suis à peu près sur qu on a moins d’Uro, et donc plus de mono red
Je ne comprends pas qu on ne laisse pas plus d archétype exister, les uns régulant les autres, plutôt que réduire le nombre d archétype et avoir un haut du panier qui se contente de compenser son « peu de faiblesses » face au faible nombre d archétype défavorables qu’il lui reste
lhf
le 16/09/2020 13:45
Protip : il y aura toujours un deck meilleur que les autres et il y aura toujours des gens pour rager.

Je ne sais plus sur quel jeu, j'avais vu les dev communiquer sur une strat censé dominer le format. Elle représentait moins de 10% du format pour un WR de entre 50/60. Bon après, les chiffres on en fait dire ce qu'on veut surtout qd on n'a pas le contexte. Mais on est loin de la domination aberrante nécessitant une intervention immédiate.

Tout ca pour dire que ds 10ans, on aura encore un topic avec des gens qui se plaignent du deck dominant.


@meideros : parce que ca ne fonctionne pas. Si tu veux augmenter les strat, il faut bannir plus. HT ouvre la porte à mono R, mais de l'autre coté interdit bien plus de deck.
Crimelune
le 16/09/2020 15:26
Content d'être consensuel, merci ! (pour une fois hihi)

Du coup je comprends mieux l'argument, mais je reste assez en désaccord, pour plusieurs raisons.

Que les joueurs râlent c'est inévitable, même si faut relativiser : on entend que ceux qui râlent, par définition. Beaucoup de gens sont satisfait de l'état des choses, et, logiquement, ne le disent pas puisque pour eux tout va bien.

Dans ton message tu compares avec le standard, donc je rebondis là dessus. En standard, Wizards n'a fait que bannir des cartes de façon continuelle depuis au moins un an ou deux. Le format est parfaitement instable et se retrouve pourri à chaque fois par un deck dégénéré qui subit un ban et relance le cycle. Donc je pense que la comparaison a vite ses limites, vu qu'on rentre exactement dans ce que tu reproches au DC ; j'ajouterai même qu'on est loin du bordel qu'est le standard actuellement, tout en ayant beaucoup plus de diversité (même si je suis d'accord avec LHF qu'on met ce qu'on veut dans diversité, mais tout de même, tous les archétypes sont jouables et joués actuellement).

Au niveau des bans, je pense que tu sous-estimes les cartes qui subissent le marteau. Urza, ça n'avait littéralement aucun mauvais match-up tout en étant très positif contre une grosse partie du field. Un deck positif contre tout, même légèrement positif, c'est fondamentalement le meilleur choix possible dans trop de situations et ça tue effectivement la diversité.

A l'inverse je pense que tu surestimes très largement la puissance de Grenzo, et ça fausse un peu ton exemple. Attention, je ne dis pas que c'est un mauvais deck : je trouve le paquet très solide, skill rewarding etc. Mais même si tu étais très positif contre Urza (c'est possible mais ça m'intrigue), faut pas non plus exagérer : ça reste un aggro monocolor fondé sur des synergies, y'a des tonnes de paquets, même à l'époque, qui devaient assez facilement te battre.

Bref ce que je veux dire, c'est que "trouver le bon match-up contre les tiers 1", c'est juste parfois (souvent) pas possible du tout.
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